新浪财经讯 5月10日消息，广发证券主办，新浪财经协办的“广发证券2018投资高峰论坛”在上海举行，清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织（IMF）原副总裁朱民与美国白宫经济顾问委员会前主席Jason Furman参与对话“中美未来十年：合作为主还是冲突不断？”，朱民认为，中美两国未来十年在摩擦中合作和发展，未来十年摩擦会不断。此外，世界变得如此之小，我们必须合作，必须共同向前发展。

　　此外，朱民还表示，特朗普就是一个不可预测者，他加大了不确定性。但是他减少了系统性，所以特朗普的风险不是在于他加大的不确定性，是在于他减少的系统性。他所有做的事情都是不能预测，突然的，所以他没有一个系统的来安排解决这个问题的框架和制度和路径，未来就很不确定。所以这个是特朗普给世界带来最大的问题，所以这个特朗普不靠谱是一个重要的事情。

　　广发证券首席经济学家主持本次对话，以下是朱民在本次对话中实录：

　　沈明高：非常难得，大家来参加今天的峰会，我们这个环节的对话，聚焦的题目是中美未来十年，到底是冲突为主，还是合作为主。那么回答这个问题，我想先分成两个问题，刚才Jason也说了。第一个问题我想请问中美的贸易摩擦主要是政治原因还是经济原因，因为经济原因是特朗普说的我们要缩小中美的贸易逆差，政治原因可能是针对中国的中国制造2020，遏制中国的经济。所以这两个原因到底哪一个成分最大？

　　朱民：我觉得这个问题跟Jason会有不同的看法，因为中美贸易战很显然有三到四个主要的问题，第一个是贸易赤字和贸易盈余的问题，第二个是所谓知识产权保护和强迫性技术转移问题，就是中国企业会要求外国企业转移。第三个是中国的未来，中国的经济增长，特别是制造2025，我觉得这三件事都是很重要的。从特朗普的角度来说，从我们看到的一些，以及他最近谈判拉出的一系列的单子来看。

　　那么第一个就是贸易赤字贸易盈余这个没有道理的。为什么没有道理呢？因为美国的赤字在今后的十年里永远存在，这个是它国内的宏观政策存在的。所以通过和中国的谈判缩小中美贸易赤字，用双边贸易和平衡贸易取代全球贸易，和自由贸易，这个理念是错的。但是现在谈的是贸易，所以我们尽量能够达成协议，把这个缺口缩小，其实我觉得这是中方一个很善意的表现。从理论上来说，我觉得这个问题不存在。

　　知识产权这个问题是个问题，我的观点可能和很多人不一样。为什么知识产权是个问题呢？因为这个世界越来越进入高技术的过程里，保护知识产权越来越重要。贸易的竞争从关税竞争走向市场竞争，包括知识产权，包括市场制度建设，中国的知识产权在过去30年走过很大的，我们最早知识产权是保护唱片，CD和DVD，是保护歌唱家和剧作家的产权，一直到现在保护技术产权，保护知识产权。中国现在成为世界上第二个专利的申请者。所以中国也有很大的保护知识产权的需求，对于开放的世界，中国的市场环境，保护知识产权，这个很重要。这个中国要去改进，总书记在博鳌也说了，要成立中国知识产权保护局。这个是从中国的需求，这个很重要。

　　第三个是中国的未来，就是2025，其实美国也有制造业，在奥巴马的时候2009年制定了美国的制造业未来，德国的4.0，其实各个国家都在看制造业的未来，现在看来，回归制造业是世界对经济发展的主流，因为我们看到了日本的空心化，我们看到一些其他欧洲国家空心化产生的结果。所以这也是很正常的事情。

　　中国现在在2010年，中国成为世界上第二大经济，2013年中国成为世界上第一大制造业，2015年中国PPP成为世界上最大的经济。中国的经济块头越来越大，增长速度越来越快，这个对很多国家它没有办法调整适应这个变化。不能否认国际上有一个叫“中国焦虑”，所以这个贸易谈判也引入了政治的因素。但是中国的未来是不可谈判的，中国的自主选择，这也是很重要的。所以这三件事现在混在一起，就把这个事情搞的很复杂，所以我们还是要分开处理。

　　沈明高：这个框架还是很解决问题的，朱行长觉得贸易赤字不是问题，或者贸易顺差不是问题，包括Jason也讲中美的贸易逆差，中国减少了，可能马来西亚的减少了，美国的赤字不会解决。那知识产权的问题可以解决，应该解决。中国2025，中国的未来不可谈判，所以政治问题是比较困难的。

　　那我现在第二个问题就是说，我们未来10年，到底会怎么样，我们现在不是说应该怎么样，而是会怎么样，中美两个大国能不能合作，还是说冲突是不可避免的？或者有没有特朗普总统，这个问题会更复杂还是更简单？

　　朱民：我觉得第一个中美两国未来十年在摩擦中合作和发展。我认为未来十年摩擦会不断。因为中国现在这个体量，中国现在制造业是美国和德国的加总，明年是美国和日本和德国加总的制造业，这个体量不能比。因为中国的出口的规模确实很大。所以我觉得这个摩擦会不断。在中国进入新时代的时候，中国进入国际环境的新时代，因为比如说第一次新兴经济国家占了全世界GDP的50%，至少未来五年内继续引领全球60%的增长，包括中国引领30%，比如制造业中国会不断的发展，就向高端发展。所以这个引起的全球的经济结构的变化，也会逐渐引起全球政治生态的变化。我们不可否认民粹主义在未来十年仍然存在，所以在这个大环境里，我觉得未来的摩擦会不断，这是一个很重要的点。

　　第二点世界变得如此之小，我们必须合作，必须共同向前发展，这个也是没有办法的。如果美国今天向中国收税，我举个例子来说，美国的苹果手机立马涨价15%、16%，你说美国消费者怎么办？所以这个是产业链的问题，这不是一个政策可以改变的。如果中美双方各宣布贸易战开打，增税。美国的股市一定大幅度波动下降，这个下降会引发系统性的危机。这个贸易战掩盖了信心，掩盖了基础的经济运行，股市当然调整。所以我觉得在未来金融风险不断产业链全球的状况，所以大家必须合作，在合作中发展。美英谈判了20年，所以中美谈判也要做长期的打算。但是我要讲的对在座各位来说很重要一点，如果在摩擦中发展的话，那么外部的市场会波动，会越来越多和越来越频繁，越来越不可预测，当然也会引起国内和全世界市场的波动，我觉得这是投资者必须理解的当今金融市场的一个基本条件。

　　当今金融市场第一个就是市场的资产在高位，池子是在扩大，风险在上升，政治风险不断的加剧，所以这个市场的大幅波动成为新常态。但是这个波动会不会变成危机，我觉得这个是以待观察的事情，在座的一千人仁者见仁，智者见智，也有不同的看法，也会决定各位未来的成败。

　　沈明高：那您觉得特朗普是一个什么因素？

　　朱民：特朗普就是一个不可预测者，他加大了不确定性。但是他减少了系统性，所以特朗普的风险不是在于他加大的不确定性，是在于他减少的系统性。他所有做的事情都是不能预测，突然的，所以他没有一个系统的来安排解决这个问题的框架和制度和路径，未来就很不确定。所以这个是特朗普给世界带来最大的问题，所以这个特朗普不靠谱是一个重要的事情。

　　沈明高：Jason？

　　Jason Furman：我不跟你们讨论特朗普是不是可预测，这个答案太明显了。但是我觉得特朗普并不是唯一一个要素。你们想一想奥巴马总统，如果他现在当总统的话，那两国之间的经济紧张态势可能比两三年之前也会更加多。因为在美国做商业的这一块人，确实也是越来越担忧，在中国的投资环境。有80%的美国的CEO说现在和之前比，中国投资更加难了。而在有一些方面，所谓的可预测性，其实是在越来越低的，从某种程度上来讲。所以其实确实还有这些因素，我们要把这些因素综合的考虑进去。

　　您刚才问到未来十年的长期发展，我必须要说我是乐观的。因为这里面对于我们两国来说，利益都是太大了，承担不起一个错误，如果犯错误的话，代价太大了。我这里说的错误是大型的长期的错误，如果一路上犯一些小的错误，这个不可避免的。如果要解决一些争端，不可能一夜之间就完成，它是螺旋式的，渐进的，慢慢的获得进展。对于美国是这样，对于中国也是这样的。

　　我最大的一个担忧是要从背景上来看，全球经济增速在放缓，所以代价就更大了。如果我们之间出现这样经济的纠纷的话。但是会发起这种经济纠纷的可能性，现在发展都有一些疲软的情况下，大家更有可能出现这样的经济纠纷。

　　那在美国，在中国都要增长，这样的话，大家都不会感知到必须要对这些资源进行争夺。同时也要有耐心，同时更加重要的是如何找到一个好的解决方案，可以惠及中国，也可以惠及美国，我们美国也是这样的，对于中国到美国来的投资，限制也是更多了，所以这是我们两方面都有的问题，希望我们两国更好的开放这个限制，广发证券和在座的各位如果想来美国投资的话，我们是欢迎的，欢迎大家来竞争，欢迎大家来投资，欢迎大家来参与，两方都有许多事要正向而动。

　　沈明高：最后再问一个短期的问题，美国利率在上升，刚刚朱行长提到，我们预期今年美联储会加几次息，到什么条件下美国经济会衰退？现在接近3%，现在争论3%-4%之间有可能会导致美国的经济衰退。

　　朱民：达不到3%-4%，我觉得3%这个水平已经很高了，了不起3.2的水平，美国经过就会下降，因为它没有新的刺激的东西的，美国的利率水平，估计今年还要加息，利率加息有几件特别奇怪的事情，美国利率加息，全世界包括美国的流动性仍然宽松，当然是因为日本央行流动性宽松，全世界的央行货币还是宽松的，美国因为赤字，再增个发债，资本债流回美国，所以它继续宽松，这是以前从来没有发生过的事情。以往美联储利率加息，三到四个季度以后全球资本市场开始变动，资本开始回流，这是以前看五个周期是很明显的。这次我估计得8-10个季度，就是因为持续性的全球宽松，把这个周期给延长了，所以美联储加息我理解的第一点，整个市场会变动长一些。最近阿根廷的变动给我们一个警示。

　　问题不在这里，问题在市场已经在高位高风险，整个负债的盘子在继续扩大，市场紧张的时候，政治风险的波动会迅速之间产生市场的波动。市场波动现在变得特别快，就是市场迅速之间会变成巨大的波动，但是转眼之间会消失，它不会变成一个危机，这是因为这个市场波动是至下而上，而不是至上而下的，因为从信心到恐慌的传导机制完全不一样的。当市场迅速波动的哪一个点，其实没有任何人能够判断的。因为我们现在金融情况已经具备了产生危机的任何条件，它只是一个继续宽松，在支撑这个过程和调整，我们正在走向金融周期的末端。所以在这个时点上，我觉得是没有任何人做这个判断，因为没有过去经验和过去历史告诉你这一点，这个是美联储最大的挑战。美国经济今年顶峰，明年加速比较乐观，明年能走半年就了不得了，然后就会往下走，因为它后劲的刺激力度是不够的。

　　注：以上内容未经朱民本人审核

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责任编辑：高艳云

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